ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Смотрите по телеканалу RTVI. Слушаете по радио "Эхо Москвы". Меня зовут Тоня Самсонова. Со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА: Сегодня, как, впрочем, и всегда. Только тема у нас необычная. "Жизнь в русской деревне глазами социолога" И я с удовольствием Вам представляю нашего социолога Никита Евгеньевич Покровский, президент сообщества профессиональных социологов, доктор социологических наук, заведующий кафедрой общей социологии Высшей школы экономики. Никита Евгеньевич, здравствуйте.

НИКИТА ПОКРОВСКИЙ: Добрый вечер, добрый вечер.

Т. САМСОНОВА: Никита Евгеньевич поможет нам развенчивать мифы, которые существуют среди горожан российских о деревне. Никита Евгеньевич, для начала расскажите, чтобы наши слушатели, телезрители поняли, в какой уникальный, как нам кажется, проект, Вы вообще ведете, и в чем он заключается.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Если очень коротко, то большая группа московских профессоров социологии, экономики, демографии, социальной географии и других дисциплин выбрали в Костромской области несколько деревень, которые вместе образуют целое созвездие поселений. И в течение уже более 8 лет мы работаем там и летом и зимой, и изучаем то, что там происходит. Как живут люди, и что там будет в будущем. Это нас все интересует.

Т. САМСОНОВА: Наверное, Вы сталкивались с этим, что для городских жителей России деревня это ну как Марс. Можно обсуждать жизнь на Марсе, но никто, или мало кто видел своими глазами. Что мы знаем о деревне? Мы знаем определенные мифы, и мы знаем, как это было, может быть, с нашими родителями, нашими бабушками, дедушками, как это было 50-60-100 лет назад. Но реально кто из нас часто ездит в деревню, кто из нас следит за этой жизнью. Мы хотели в этой программе каким-то образом собрать воедино образ жизни на Марсе. Образ жизни в российской деревне, безусловно, с Вашей помощью. Мы просим Вас воспользоваться нашим смс-приемником +7 985 970-45-45, и рассказать в короткой смске, что Вы знаете о деревне. Буквально в трех предложениях, может быть, в трех эпитетах и словах. Но нам очень важно, чтобы Вы указали, о какой именно деревне Вы будете говорить.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. чтобы это не были какие-то обобщенные фразы, о том, что вот там живут сплошь одни пьяницы. Конкретно область, название деревни, Вы там живете, работаете, просто приезжаете. И Ваши впечатления не только о деревне, но и об ее жителях. +7 985 970-45-45. Никита Евгеньевич, нам пишет Валерий из Бессоновки. Он пишет, это село Бессоновка. Что вот теперь социолог будет москвичам про деревенскую жизнь рассказывать, которая у меня просто за окном. Он ерничает, не доверяет, что Вы серьезно знаете, чем живет деревня.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Это один из мифов, который есть у сельских жителей, что познать сельскую жизнь может только тот, кто там родился, вырос, и прожил там все свои сознательные годы. Но это не совсем так, потому что современная наука, в том числе, социология, конечно, может изучать ту реальность, которая существует. Далеко не только ту, где родились сами социологи.

А. ГРЕБНЕВА: Но как это происходит? Просто у людей представление, что группа социологов…

Т. САМСОНОВА: Приехала с анкетками.

А. ГРЕБНЕВА: На неделю, что-то там у бабушек поспрашивали и в цифрах своих закопались.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Социологий много разных. Есть социология, которая входит в толщу жизни народной, живет там, общается с людьми. Никаких у нас нет анкет. По крайней мере, видимых. Мы говорим с людьми. И они чаще всего думают, что мы говорим с ними просто так.

Т. САМСОНОВА: Но Вы там реально живете, приезжаете жить на несколько месяцев? Или как этот процесс происходит?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Приезжаем туда и на несколько месяцев, приезжаем туда тогда, когда нам нужно для каких-то целей на несколько недель. Приезжаем на 3 дня туда и уезжаем. Т.е. это постоянное общение и жизнь в конкретном месте Костромской области.

А. ГРЕБНЕВА: Тогда Вы нам поможете развенчать, или, может быть, подтвердить те мифы, которые у нас сложились. Мы по своей традиции собрали основные стереотипы, которые есть о деревни, и хотим их протестировать сначала на наших слушателях. Миф №1 о том, что в деревне очень много пьют, работать не хотят, о том, что они просто не умеют работать, потому что все спились и работать там некому. Давайте проведем небольшое голосование. Как на Ваш взгляд, уважаемые радиослушатели, где больше пьют, в деревне, или в городе? Если Вы считаете, что в деревне, пожалуйста, позвоните и проголосуйте. 66-00-66-4. Если Вы считаете, что больше пьют все-таки в городе, 66-00-66-5. Если Вам кажется, что больше пьют все-таки в деревне, 66-00-66-4. Если Вы уверены, что пьют больше в городах, 66-00-66-5.

Т. САМСОНОВА: Никита Евгеньевич, говорят, что действительно этот миф, что они бы, может, и работали, но в деревне повальный алкоголизм, и что некому работать, это правда, или это неправда?

А. ГРЕБНЕВА: У Вас создалось ощущение гнетущей обстановки и пессимизма, что все плохо и нет просвета?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Вы понимаете, вначале, конечно, когда приезжаешь туда, что называется, неподготовленным… Действительно иногда, и особенно раньше, несколько лет назад, это бросалось в глаза то, о чем Вы говорите. Злоупотребление алкоголем, иногда и утром и уж после обеда, что называется. Сейчас я должен сказать, на протяжении тех лет, которые мы там работаем, мы обращаем внимание, что сокращается потребление алкоголя. Я бы так сказал, может, полушутя. Уж даже и пить неинтересно становится.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, тогда объясните, кто живет там. Те люди, с которыми вы общаетесь, Вы же, наверное, их всех по именам знаете.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Я не скрою, перед эфиром, ожидая нашей встречи на проспекте, как он сейчас называется? Кажется, Новый Арбат. Я позвонил по сотовому телефону в нашу деревню. Там везде сотовая связь. И поинтересовался, какая пенсия, буквально сегодня платят в апреле, чтобы быть абсолютно аутентичным и точным. Сказал: я буду выступать сегодня в эфире. И мне люди, которые там всю жизнь прожили, и имеют образование, кстати сказать, и неплохое и живут там.

Т. САМСОНОВА: Среднее?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Среднее, специальное и даже высшее. Там есть люди с высшим образованием, которые работают в деревнях.

Т. САМСОНОВА: Т.е. они уехали в город, получили образование, потом вернулись…

Н. ПОКРОВСКИЙ: В Кострому уехали или в другие места, получили образование и вернулись. И там работают уже 20 лет. Не простая жизнь, не простая, но все-таки, тем не менее.

Т. САМСОНОВА: Но все-таки работящие или пьющие?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Нет, ну, во-первых, те, с кем мы общаемся, и те, на кого мы опираемся в наших исследованиях, я имею в виду в экспертных оценках, конечно, это люди очень серьезные. Местные сельские люди очень интересные. Но мы исследуем всех, конечно, и там есть, конечно, немало пьющих людей. Но я повторяю, по нашим оценкам уровень алкоголизации снижается.

Т. САМСОНОВА: Я нажимаю кнопку красную "стоп", останавливаю голосование и вижу такие результаты. 69% радиослушателей, проголосовавших в эфире считают, что на селе пьют больше, чем в городе. Ну, и соответственно 31% ну почти треть, считают, что все-таки в городе пьют больше, чем в селе. Кто прав?

А. ГРЕБНЕВА: И теперь мы будем развенчивать этот миф при помощи данных социологического исследования фонда общественное мнение, который задавал вопрос. Среди Ваших знакомых и родственников есть алкоголики или алкоголиков нет? Выясняется, что большие города опережают по количеству алкоголиков села. Среди Ваших знакомых родственников есть алкоголики – 46% жителей больших городов России признали, что да, есть люди с такой пагубной привычкой. На селе таких людей на 4% меньше. И примерно такого же уровня алкоголизация 42% в мегаполисах, включая Москву.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ну, вот видите. ФОМ – это надежная социологическая организация, действительно так. Короче говоря, я бы сделал вывод такой, что когда Вы приезжаете в деревню, если Вы особенно новый человек. Не думайте, что там все пьют беспробудно. Ну, там есть достаточно много очень серьезных людей. И даже если Вы знаете, даже такая вещь, сейчас если употребляют алкогольные напитки, это уже отнюдь не та самая сивуха и первач и прочие вещи, а вполне приличные напитки…

Т. САМСОНОВА: Виски по вечерам.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ну, виски не виски, конечно, мы о деньгах поговорим попозднее, если у Вас будет интерес к этому. Как там, что люди покупают и прочее.

Т. САМСОНОВА: Ну, вот смотрите. Миша и Кирова нам пишет: хотите истиной жизни в деревне, поезжайте в Кировскую область, то бишь, в Вятку. Нищета и разруха.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Очень хороший вопрос, потому что Кировская область, это пограничная область с Костромской. А мы почти на границе. Там после нас идет Шарья, а после Шарьи Кировская область. Да, конечно, внешне производят удручающее впечатление наши села. Удручающее впечатление внешнее. Ну, и конечно, если пройтись по домам, поговорить с людьми. Невеселая жизнь очень невеселая. Вот об этом надо говорить, что может быть в будущем, и как что можно сделать для них там сегодня.

Т. САМСОНОВА: Деревня вымирает и спивается, тоже смс на +7 985 970-45-45. Знаю от деда, который родился в деревне Ломтево Ленинградской области, сейчас там почти никого нет. Женя из Москвы пишет.

Н. ПОКРОВСКИЙ: И в наших районах, где мы исследуем подобная картина… Каждый год какая-то деревня из хотя бы полузаселеной, полуживой превращается в чисто вымершую деревню. Такие удивительные картины в духе Андрея Тарковского можно видеть там. Замечательные дома открыты настеж, ничего не украдено из них, кроме, может, какой-то мелочи. Все заросло травой в рост человека. Замечательно красивые дома.

Т. САМСОНОВА: Т.е. это Чернобыль какой-то. Когда из Припяти смотришь фотографии. Вот эти трава поросшая, заброшенное…

Н. ПОКРОВСКИЙ: Мысль такая и у меня бродила. Будто нейтронная бомба. Все оставила на месте, а живую жизнь смела… И вот это проблема для обсуждения социологами, и местными властями. Что с этим можно сделать. Потому что что-то делать надо. Вот в чем вопрос.

Т. САМСОНОВА: Присылают нам смски еще. Антон, студент, Пермский край. Деревня Кондратово. "От краевого центра 15 км, кругом поля с картошкой, грязные разбитые дороги, но есть инфраструктура, есть и пьющие", - пишет нам Антон.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ну, что ж, это уже более взвешенная картина. И то, и то есть.

Т. САМСОНОВА: Т.е. не все так серо, и однообразно и грустно.

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, Вы просто Вы какие-то уникальные деревни выбрали? Вам повезло?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Послушайте. Кологривский район, Мантуровский район, Макарьевский район это все по течению реки Унжи, притока Волги. И исторические места. Романовы династия из соседнего района. Макареьево-Унженский монастырь. Знаменитая ярмарка Макарьевская, описанная Пушкиным в "Евгении Онегине". Все это у нас. У нас и усадьба Апухтиных-Фонвизиных, Наталия Апухтина прообраза Татьяны Лариной. Это просто в в соседнем селе. И парк усадебный сохранился. Богатейшие исторические, культурные места. И там довольно приличные дороги. Приезжают люди, извините, меня «дачники», москвичи, на таких хороших машинках, московских с маленькими колесиками. Если не заниматься поездками в тайгу, то дороги вполне приличные.

Т. САМСОНОВА: Ну, тогда давайте переходить к мифу №2, он заключается в том, что деревенские жители в отличие от городских, менее критично смотрят на жизнь. Они, что называется, опора для власти. Они всегда согласны с действиями партии и правительства. Всегда за Ленина, за Сталина.

А. ГРЕБНЕВА: За Путина.

Т. САМСОНОВА: Да, за Путина, за Медведева и за всех остальных. И вот большие начальники в городе кажутся чуть ли не богами, и они с ними согласны. Так ли это на самом деле?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Скорее, да. Вне всякого сомнения. Все хотят крепкую власть, безальтернативные выборы. Все в деревнях опираются на мнение средств массовой информации, телевидение, конечно.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, телевизор есть в каждом доме в ваших селах?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Он вещает с 5 часов утра до 9 часов вечера, не выключаясь. Два канала. Сейчас уже в оставшихся более-менее крепких селах уже спутниковые, через 2 дома на 3-й, через три на четвертый дом уже спутниковые тарелки, иногда по паре антенн. На разные спутники направлены.

Т. САМСОНОВА: Вот это меня, кстати, поражало. Когда мы ездили в Карелию на машинах, в глухих деревнях висят антенны, тарелки. И это потрясающее.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Конечно. Лучше качество, больше разнообразия.

Т. САМСОНОВА: И давайте все-таки не, смотря на то, что Никита Евгеньевич дал свой анализ ситуации, я спрошу у наших слушателей, каково Ваше мнение. Все-таки кто более критично сморит на власть: жители села и жители деревни. Или жители городов. Если Вы считаете, что более критично к власти относятся жители сельской местности, то, пожалуйста, 66-00-66-4. Если Вы считаете, что наоборот, более критично к власти относятся городские жители 66-00-66-5.

Н. ПОКРОВСКИЙ: У меня есть одна маленькая ремарка, если можно. Власть это что? Верховная наша власть, лидеры – это одно. Власть, которая понижается по этажам и доходит до низов это совершено другое. Мы можем это обсудить.

Т. САМСОНОВА: Вот в этом как раз корень проблем, потому что мы с удивлением обнаружили, когда смотрели опросы Фонда общественного мнения, которые приводят мнение, как в селах, так и в больших городах, что действительно к власти к правительству в селах относятся куда хуже, чем в городах.

А. ГРЕБНЕВА: Там очень интересные ситуации. Сейчас подробно расскажу. Может быть, и повлияю на голосование, но ничего, будем устраивать тут выборы и агитацию во время голосования. Как Вы думаете, российское правительство что-то делает, или ничего не делает, чтобы защитить население от негативного влияние экономического кризиса? В селах, отвечают, что правительство что-то делает 48%, а в Москве намного больше отвечают так, что правительство что-то делает 62%. Но когда начинают спрашивать: Вы доверяете, или не доверяете лично главе правительства Путину, тут вот совершено кардинальные изменения. В селе самый высокий уровень доверия – 69%. В Москве тоже приличный – 63%.

Т. САМСОНОВА: При этом если спросить на селе: скажите, Вы доверяете или не доверяете российскому правительству, главой которого, хочется напомнить, является Путин, то село – 39% доверяют, в то время как в Москве доверие на 5% выше. А не доверяют: Москва – 28%, село – 19.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, и давайте повторим, пока еще есть время, наше голосование. Кто более критично относится к власти. Если Вы считаете, что сельские жители, набирайте 66-00-66-4. Если Вы уверены, что к власти более критично относятся горожане, 66-00-66-5.

Т. САМСОНОВА: Вот как Вы объясните эту странную картинку. Власть ничего не делает, правительству не доверяют, при этом Путин – царь батюшка.

А. ГРЕБНЕВА: Наш коллега Жан Терентьевич Тощенко, известный социолог, назвал это эффектом парадоксального человека. Действительно, в общественном мнении России очень много не сочетаемых вещей, парадоксальных. А здесь конкретно по этому вопросу мне кажется так. Ближайшая власть вызывает весьма негативное восприятие людей. Они очень не любят ее, всегда подмечают все недостатки, и вообще, не уважают. Вот так, если по-деревенски сказать, по-сельски, не уважают ее и все.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. нет такого образа председателя колхоза, как было в советское время, который там поможет, пробьет, все проблемы решит.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Бывают какие-то светлые личности и руководителей… Колхозов сейчас нет, если агрофирмы. Бывает, люди такие встречаются, но в целом большое недоверие к ближайшей власти. Чуть-чуть улучшается картина с уровня губернаторства. Но это очень далекий уровень уже, а дальше чем выше идет повышение солнцеподобности лидеров правительства, ну, особенно лидеров нашинских, они окружены ореолом -- люди солнца.

Т. САМСОНОВА: В Москве живут, да? В Кремле.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Да.

Т. САМСОНОВА: А насколько они вообще политизированы? Потому что есть миф о том, что им интересно, когда посевная, когда картошку сажают все, когда вскапывать, а все остальное, это как-то не из их жизни. Или они обсуждают это?

Н. ПОКРОВСКИЙ: У меня есть один полуанекдотический пример из нашей жизни. Однажды весной были у нас выборы в России. И я в силу обстоятельств был в свое время там, в деревнях и решил голосовать. Взял в Москве открепительный талон и голосовал там. И после выборов ко мне все подходят в магазине на улице и говорят: Никита Евгеньевич, Вы знаете, мы знаем, за кого ты голосовал. А я говорю: каким образом, у нас тайные выборы. Потому что ты единственный не голосовал за того, за кого мы голосуем. Т.е. у них такое почти полное единодушие, когда вскрыли урны и выяснили, что один бюллетен «не тот».

Т. САМСОНОВА: Один.

А. ГРЕБНЕВА: И все подумали, кто же этот один.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Они за другого. Ну, ясно кто. «Евгеньич».

Т. САМСОНОВА: Шибко умный.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Шибко умный, да, профессор к тому же.

Т. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку "стоп", подводим итоги голосования. Итак, наши слушатели считают в количестве 19%. Вы считаете, одна пятая слушателей считают, что все-таки в деревне менее критично относятся к власти, чем в городе. И соответственно 81% считает, что наоборот, что в городе все более критично относятся к власти.

А. ГРЕБНЕВА: Ты считаешь, что в городе живут более политизированные люди, которые позволяют себе критиковать действия власти и правительства.

Т. САМСОНОВА: Так, да и не так, как выясняют социологи. И не все так однообразно.

А. ГРЕБНЕВА: И еще плюс можно отметить данные того же ФОМа, и когда они узнавали готовы выйти на улицы и протестовать, уровень протестного настроения, уровень готовности участия в акциях на селе тоже достаточно высок. Т.е. там не настолько пассивные люди, как выясняется.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ну, ФОМ, видите ли, он нам не дает разбивку по регионам. По крайней мере, в этом вопросе. Многое зависит от региона. Я не успел оговориться вначале, и сказать, что мы ведем исследования в основном в районах, так называемого, Ближнего Севера. Костромская, Ярославская область, Кировская область, Вологодская. А на юге это другая, сильно другая ситуация. Дальний Восток и Зауралье--третья…

Т. САМСОНОВА: Никита Евгеньевич Покровский, программа "Лукавая цифра" "Жизнь в деревне глазами социолога". Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Т. САМСОНОВА: И снова добрый вечер. Программа "Лукавая цифра". Мы вновь в студии. Меня зовут Тоня Самсонова. Со мной моя коллега Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

Т. САМСОНОВА: Мы никуда не делись на время паузы. И с нами в студии социолог Никита Евгеньевич Покровский, президент Сообщества профессиональных социологов. Доктор социологических наук, заведующий кафедрой общей социологи Высшей школы экономики. Здравствуйте, Никита Евгеньевич.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Добрый вечер еще раз.

Т. САМСОНОВА: Добрый вечер, и мы продолжаем наше путешествие по российской деревне. Много вопросов нам приходит на наш смс номер и в интернете были. Ну, вот давайте сначала почитаем смски. Мы просили Вас перед паузой в начале передачи, чтобы Вы присылали нам свои заметки о деревнях. При этом писали конкретно о каком районе, о какой деревне идет речь. И вот действительно очень много смс пришло. Деревня Мурино 1 км от Санкт-Петербурга утопает в строительном мусоре из города. Пишет Антон. "Реальная история. Предлагали деревенским подработать с вагоном 500 рублей на человека. Никто не захотел. Пить есть на что, был их ответ. Пришлось нанимать гастарбайтеров". "Наша деревня стала дачная, местных нет. Деревня Лялино Вышневолоцкий район Тверской области", - пишет Лена. О каких-то страшных случаях каннибализма и пьянства пишет, ужасно, в общем. Что мы можем сделать. Давайте включим телефоны наши 363-36-59. И слушатели, которые хотят присоединиться к нашей беседе, тоже вот такие заметки о российских деревнях просим мы Вас рассказать в прямом эфире. 363-36-59. Мы ждем, когда Вы до нас дозвонитесь. И, наверное, хочется обратится, вот пока наши слушатели прозваниваются в эфир, активизировались… Здравствуйте, Вы в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" . Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений.

Т. САМСОНОВА: Да. Евгений, Вы о какой деревне нам хотите рассказать?

ЕВГЕНИЙ: Ой, я Вам хочу рассказать о нескольких деревнях, мы в свое время подбирали себе дачу в 30км удалении от Москвы. Я москвич. И я хочу сказать, что такое разнообразие. Буквально 5 км от одной до другой ближайшей. Абсолютно аутентичная, настоящая деревня. А рядышком совершенно такая деревня с горячим водопроводом. Поэтому настолько не показательно и дистанционное удаление от города, и в общем, нужно своими ногами, своими руками все проверять. Но на самом деле так мало осталось настоящих деревень, где всю эту атмосферу можно почувствовать.

Т. САМСОНОВА: А что для Вас атмосфера деревни? Вы что имеете в виду?

ЕВГЕНИЙ: Вы знаете, история. У нас, допустим, мы сейчас снимаем дачу в деревне, которая разделилась пополам. Половина этой деревни с более, чем 300-летней историей, а другая половина – это дачная деревня, две улицы. Ну, и, в общем, они очень трудно объединяются.

А. ГРЕБНЕВА: Евгений, а Вы в какой половине живете?

ЕВГЕНИЙ: Нам посчастливилось снимать в деревенской. Мы, благодаря маленькому ребенку дружим и с дачниками тоже.

Т. САМСОНОВА: Понятно, спасибо большое. Чувствуется такая ностальгия что ли, желание возвратиться к корням.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Очень интересный звонок Евгения. Потому любопытное замечание. Разделение деревни на дачную и не дачную. Это большая проблема.

Т. САМСОНОВА: Это прямо в одной деревне все происходит?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Нет, конечно, такой демаркационной линии, границы нет. При этом я не очень согласен с Евгением, что нет аутентичных деревень. Действительно, Тверская область, будем конкретно говорить, область, зажатая между двумя мегаполисами. Там, извините меня, все поделено, все переделено, вся земля куплена впрок и т.д. Там действительно, и Вышний Волочок, и поблизости Валдай (Новгородская область). Что касается, того, что там есть какой-то горячий водопровод. Я не знаю, что такое горячий водопровод, но это не важно. Сохранение аутентичности деревень, это очень интересная проблема. Что могут сделать новые люди, дачники, чтобы сохранить это и не превратить деревни в коттеджные поселки с сайдингом, пластиком и т.д. А эта тенденция есть, очень опасная тенденция.

Т. САМСОНОВА: Ну, а что в этом страшного. Ну, стоит дом с изразцами, рядом дом с сайдингом.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Это очень страшно, потому что есть такое понятие, как единство культурного ландшафта. Это, кстати, одно из направлений нашего исследования. Ландшафт, извините за грубость, имеет стоимость. Притом денежную. Этим занимается так называемая экономика природопользования и экономика ландшафта. Вычисляется стоимость буквально каждого элемента ладншафта и его целостности. Если Вы испортили ландшафт коровником, газопроводом, сайдингом. Все это оценивается в очень круглые суммы денег. Потому что теряет привлекательность, теряет возможность быть использованным в будущем. И прочее, прочее. И это то, о чем Евгений, кстати, очень хорошо говорит. Он искал аутентичность, т.е. подлинность деревень. Но подлинность это не значит разруха. Подлинность может быть воссоздана и современными средствами, вернее, сохранена эта подлинность.

Т. САМСОНОВА: Т.е. восстанавливать деревенские дома нужно с той же тщательность и аккуратность, как исторические постройки в центре города?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Вне всякого сомнения. Во-первых, имеется богатейших европейский опыт на этот счет. А если эту большую тему…

Т. САМСОНОВА: Ну, Вы серьезно? Вот к этим деревянным домам бытовом отношении абсолютно не приспособлены…

Н. ПОКРОВСКИЙ: Во-первых, они очень красивые. Поезжайте в Малые Карелы, чтобы посмотреть как это выглядит в Архангельской области…

А. ГРЕБНЕВА: У нас есть, я Вам скажу, у нас есть, слушатель прислал нам на сайт, служащий из Калевалы Вика Виртонен. Она пишет, что сердце у нее кровью обливается, когда он едет по Карелии и видит развалившиеся дома в деревнях.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ну, правильно пишет наш слушатель.

Т. САМСОНОВА: Но при этом я хочу сказать, что в Карелии в деревнях в основном-то финские дома.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ну, нет…

Т. САМСОНОВА: Очень много.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ну, есть еще оставшиеся финские дома.

Т. САМСОНОВА: Особенно на границе.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Ближе к границе Финляндии.

Т. САМСОНОВА: Они почему-то не разваливаются.

Н. ПОКРОВСКИЙ: В Карелии мы не работаем. Я там бывал эпизодически. Поэтому сейчас не берусь судить, как это выглядит сегодня. Но возвращаясь к этой теме. Буквально два слова еще сказать. Действительно можно восстанавливать. И это делается. Я хочу это сказать и сельским жителям. И тем, кто намеревается из города туда переехать. Сельские дома становятся современными. И это совсем не дорого по городским масштабам. Просто нужен ум, нужны проекты, нужны организованные люди, в том числе…

Т. САМСОНОВА: Ну, это что, это меценатство, это деньги девать некуда, мы поедем в деревню, восстановим дома. Или это реально может быть каким-то бизнес-проектом. Это кому-то надо?

Н. ПОКРОВСКИЙ: И то и другое. Это, во-первых, должно быть желание таких людей, как Евгений. И, кстати, немало таких людей.

А. ГРЕБНЕВА: Но Евгений хочет поехать летом на дачу в деревню, а не жить там постоянно.

Н. ПОКРОВСКИЙ: А вот это большой вопрос. Всегда начинается с поездки на дачу. С покупки дома, и это целая наука, как купить. Это для другой передачи. А потом постепенно человек городской начинает вживаться корнями своими, пускать корни свои в эту сельскую жизнь. Ему начинает все это нравится. То маленький проект какого-то сельского хозяйства, то еще что-то. То он привозит из города каких-то людей, чтобы помочь там с медицинским обслуживанием, возникает своеобразный энтузиазм. Конечно, есть городские люди, наши с Вами горожане, которым на это на все наплевать. Но есть и совсем другие люди, которым не наплевать.

А. ГРЕБНЕВА: Вы действительно с ними встречались? Потому что вот нам пишут.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Мы не встречаемся. Мы их исследуем.

А. ГРЕБНЕВА: Нам пишет на сайт Никита Харламов, вот спрашивает, он читал, видимо, Ваши работы о так называемой клеточной глобализации, он спрашивает о возможности достаточно значительного переселения нынешних городских жителей в деревни. И он спрашивает, как они смогут отказаться от городского образа жизни, от товарного потребления, досуговых учреждений, широких кругов общения, и т.д.

Т. САМСОНОВА: И Сармат как раз вторит Никите, говорит, можно ли грамотно использовать кризис, вернуть людей в деревни?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Я отвечаю своему тезке. Правильно вопрос задан, кроме одного слова. «Переселить» людей в деревню. Никто никого переселять не должен, и не должен этого даже планировать. Люди сами свободно должны выбрать то, что они хотят делать и где жить. Они выбирают очень часто сейчас именно сельскую местность. А воссоздание сегодня «красивой» городской жизни в полном объеме там абсолютно не нужно, и сами люди этого не хотят. А важные компоненты городской жизни, ну, например, продукты потребления, которые не все производятся в деревне. Вы помилуйте меня, Вы зайдите в любой маленький районный город с 20 000 населением. Там супермаркет с тележками, с открытым доступом к полкам. Мало чем отличается от Рамстора. Может быть, по объему меньше, а по выбору очень близко.

Т. САМСОНОВА: А сельпо?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Да сельпо все-таки не Рамстор, прямо скажем, но продукты вполне приличные. Они все завозятся. И кстати это плохо, очень мало производится на месте, а все завозится. Это большая проблема российского импорта. Ну, это уже вопрос большой экономики.

Т. САМСОНОВА: За последние 15 лет в деревне не построено ни одного здания, пишет нам житель села Котлубань в Волгоградской области Сергей. Ну, я предлагаю еще раз обратиться к нашим телефонным звонкам. Люди действительно хотят ворваться в эфир. 363-3-6-59. Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир.

Т. САМСОНОВА: Владимир, будьте любезны, выключите радио.

ВЛАДИМИР: Да, я выключил, я понял.

Т. САМСОНОВА: Спасибо большое. Расскажите о своем опыте общения с деревней, и о какой деревне Вы будете говорить?

ВЛАДИМИР: Ну, во-первых, вы знаете что, я работал в деревенской школе учителем.

Т. САМСОНОВА: Ух, ты.

ВЛАДИМИР: Вот так-то вот. И что я скажу. Я сравню просто деревню ту, которая была, я не говорю, при советской власти, а я говорю, при советах, системе управления деревней. Когда были действительно деревенские выборы. Выбирали деревенского, ну, я бы сказал, такого вожака. Сейчас я был, например, недавно у товарища в деревне, меня там убалтывают, чтобы я пошел туда работать в школу. Я военный пенсионер. И я так вот сравниваю. Вроде бы как эпоха времени. Деревня и деревня. Кардинально деревня изменилась. Деревня стала нищей традицией. Вы понимаете, самое главное, что нет в деревне вот этого деревенского духа. Понимаете.

Т. САМСОНОВА: А что такое деревенский дух, вот мы это пытаемся понять.

ВЛАДИМИР: Ну, во-первых, вы знаете, это любовь к дороге. Это первое. Вы понимаете, что в деревне дорога она не всегда на высоте. Но то, что на дороге всегда могут помочь. Вот это первое. Второе, это традиции деревенские, ну, фольклорные, я имею в виду. Свадьба, похороны, церковный уклад какой-то. Это немаловажно. Сейчас этого нет. Я хочу привести пример, просто такая есть деревня Добрик. Она находится на границе с Украиной в Брянской губернии. Я как бывший педагог зашел в деревенский клуб. Пошел школу посмотрел. Ну, я должен Вам честно, катастрофическое положение. Во-первых, в том, что в деревне нет той жилки предприимчивости, понимаете. Вот предпринимательства.

Т. САМСОНОВА: А в советское время была, очевидно?

ВЛАДИМИР: Вы понимаете, как бы ни было, в каждой деревне была корова, а то и две, были 3-4 кабанчика. И это считалось зазорно, и обычно к Новому году, когда забивали кабанчика, это как мини праздник. Когда у Астахова, или у кого там есть такой рассказ "Капуста", именно в деревенском быту это было замечено. Вот именно о капусте. Вы понимаете, да.

Т. САМСОНОВА: Да. Да, спасибо большое, Владимир, вот за эти краски, может быть, живые свидетельства человека, который деревню знает не понаслышке.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Владимир, почти социолог. Рассказывая о Брянской области, он выделяет смысловые узлы. Дорога, традиции, кабанчик.

А. ГРЕБНЕВА: При этом его тоже просят вернуться в деревню, в школу, он говорит: нет, я вот уже не поеду.

Т. САМСОНОВА: Для меня удивительным оказалось, что там вообще есть дети, которые в школу ходят. Что там не одни бабуси.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Есть дети. И кстати сказать, мы учредили там стипендии школьникам за учебу, за лучшие достижения и за то, школьники что-то расскажут о своем селе. Вы знаете, какую школьная администрация просит учредить стипендию? Нам директор школы говорит…

Т. САМСОНОВА: Вот можно я предположу?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Сколько?

Т. САМСОНОВА: Ну, 500 рублей.

Н. ПОКРОВСКИЙ: 50. Просят, не могли бы мы учредить 50 рублей в месяц лучшему ученику? Конечно, сумма, которую мы будем давать…

Т. САМСОНОВА: Намного больше.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Будет другой. Но вот вопрос. Вы знаете, сколько пенсию получают на селе, скажем, пенсионер, в среднем 3300 рублей в месяц.

Т. САМСОНОВА: И он, я слышала, там самый богатый человек.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Да, богатый. Сейчас неработающие люди, родственники кучкуются вокруг получающего пенсию пенсионера.

Т. САМСОНОВА: Т.е. 3000 рублей в месяц для человека здорового с руками, ногами предел мечтаний.

Н. ПОКРОВСКИЙ: При этом цены в магазинах в упомянутых нами сельпо. (Это не сельпо. Торговля полностью частная.) Цены московские.

Т. САМСОНОВА: А они, простите, что кушают?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Перебиваются люди. Вы знаете такое слово "перебиваться"?

Т. САМСОНОВА: Они выращивают по-прежнему горох, картофель?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Конечно.

Т. САМСОНОВА: Те же мясо курицы и кабанчики?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Да, куры есть. Но наш слушатель Владимир прав, очень стало мало коров, сокращается вообще скот и в агрофирмах, и в частном владении сокращается скот. Это большая проблема ближнего севера. Реплика Владимира интересна тем, что он нарисовал рельефную картину и он прав по-своему. Прав. Но тенденция такова, что я думаю, она приведет к возрождению всего этого.

А. ГРЕБНЕВА: Я предлагаю перенестись на 50 лет вперед. И подумать о том, в этой деревне, в которой сейчас в России по разным оценкам, мы говорили, 38 миллионов человек. Через 50 лет там будет жить 10 миллионов, и кто будут эти люди. Или будет какая-то иная картина? Или 50 лет недостаточно, и поговорим о том, что будет через 100 в российской деревне.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Дать ожидаемое число жителей в сельской местности в России, вообще в России, как мы договорились, в целом очень трудно. Скажем, юг сейчас все время даже повышает населенность сельской местности.

А. ГРЕБНЕВА: За счет миграции или рождаемости?

Н. ПОКРОВСКИЙ: В основном миграции, заселения прибывшими соотечественниками из ближнего зарубежья, по многим позициям повышает. Север становится более безлюдным. Что там будет через 50 лет, (условно, это очень, конечно, большой срок для прогноза), сказать трудно. Поэтому мне кажется, Россия будет по-разному сельскую местность заселять в перспективе. Где-то будет гуще, где-то будет, скажем, как сейчас, Либо, может быть, даже и меньше.

А. ГРЕБНЕВА: Никита Евгеньевич, вы перед эфиром рассказывали нам совершенно какие-то фантастические действительно вещи, как будто это на Марсе, что какие-то специалисты IT-технологий уже, оказывается, давно живут в деревне. Что биологи тоже там где-то группами собираются. Это на самом деле так?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Знаете, в каждой фантастике есть доля фантастики. Скажем так. Да. Действительно, в этом, в частности, и заключается наука социологии. Мы отмечаем зарождающиеся ростки новых тенденций. Когда все это выходит на поверхность, тут социологи не нужны, приходят журналисты.

А. ГРЕБНЕВА: Все каждый видит.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Приходят кинооператоры, телевидение, они все снимают, и всем все ясно, и все радуются. Но это будет происходить лет через 10, может быть. А сейчас десантируются социологи, которые видят ростки того, что происходит.

Т. САМСОНОВА: В чем тренд вот этот в чем тенденция?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Все правильно. Наш термин. Тренд, т.е. тенденция, какой-то путь развития, перспектива. Первое, позиция №1. Я апеллирую к нашим слушателям. В Москве стало лучше жить, на уровне семьи, клеток общества, безопасности продуктов, экологии? Хуже. И вот эта тенденция ухудшения будет сохраняться, как мне кажется. Мы не сможем улучшить наши мегаполисы. Это, кстати, и мировая тенденция. Сможем улучшить их до состояния ожиданий современного человека. Мегаполисы будут продолжать деградировать. Попытки их улучшить будут наталкиваться на очень сложные системные противодействия. Это позиция №1.Чтобы лекцию свою сократить, выскажу позицию 2. И вновь цивилизация наша обратится от города к сельской местности, откуда она, собственно, и вышла исторически.

Т. САМСОНОВА: Но обычно цивилизация обращается не к сельской местности, а к Рублевке. И просто возникают такие агломерации.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Это просто «рублевская цивилизация» обращается к рублевской резервации.

Т. САМСОНОВА: Но суть в том, что вот эта субурбанизация…

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. не так далеко.

Т. САМСОНОВА: Не так далеко готовы люди уехать.

А. ГРЕБНЕВА: Москва была все-таки доступность.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Был интересный звонок из Ленинградской области. Деревня, которая мусором заросла, она в 1 км от Петербурга. Послушайте, такого состояния ближнего Подмосковья, какое имеется у нас, извините, эта зона--чистый ужас. Извините, за вульгарное выражение. Это ужас. Это то, чего быть не должно никогда. Искалеченная природная среда, архитектурый хаос. И главным образом, преимущества-то какие? Чистого воздуха нет. Добраться до города нельзя, 3-часовые поездки в пробках.

Т. САМСОНОВА: На самом деле да, 20 км от Москвы это не значит, что будет тихо и спокойно.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Это не образец ничего, кроме хаоса…

Т. САМСОНОВА: И леса нет.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Да. Леса нет, заборы кругом. То ли 6 соток. То ли 600 соток. Но заборы. Охрана. Если не охрана, то сторожа и т.д. Это что такое? Это деградация абсолютнейшая, на мой взгляд.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Вы призываете, чтобы такое было и за 100 км от Москвы?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Нет, давайте спорить.

Т. САМСОНОВА: Сейчас все ломанутся. Послушают наш эфир. И пара миллионов человек поедет куда-нибудь в леса.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Нет, никаких пары миллионов. Начинается постепенный переток населения в сельские местности городского населения. Притом не деградировавших городских маргиналов, а людей среднего класса.

Т. САМСОНОВА: А что они там делают, Никита Евгеньевич?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Они делают то, что они делают в городе, они занимаются производительным трудом, потому что сейчас, извините меня, очень меня прошу извинить, сейчас уже наступает информационная эпоха. Она всюду и везде. Производительные силы не в том, что мы у станка делаем. А то, что мы придумываем с помощью современных технологий. Вот это главный наш, извините, «товар», который производится в современных обществах.

А. ГРЕБНЕВА: А что может сделать информационный человек в глуши среди сосен?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Объясняю конкретно. Во-первых, в тех районах Костромской области, где мы работаем, все сельские телефонные станции Костромской области переведены на цифру.

Т. САМСОНОВА: Т.е. не шаговые вот эти.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Не шаговые, а цифровые. А это значит, подводка широкополосного Интернета.

А. ГРЕБНЕВА: Где? В Костромской области?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Да. В деревнях. Т.е. пока еще там дайлапом, дозвонкой пользуются, где-то уже более современные вещи. Абсолютно. И это не только москвичи этим пользуются из экспедиции г-на Покровского. А пользуется этим те самые люди, которые там живут. И компьютеры в библиотеках, и в школах.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. Россия будет строить инновационную экономику за счет деревни.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Мы удалились от вопроса. Что там делают Интернет люди? Они там работают. Они работают там не так, что они подписывают внутренний договор с самими собой, что вот мы, мол, уезжаем из Москвы, в глушь, в Саратов и т.д. Навсегда. А они просто существует в маятниковой ситуации. Там живут их семьи, они приезжают в Москву, когда надо. За ночь можно из очень многих областей России доехать до столицы за одну ночь. Абсолютно. И не надо думать, что Россия удалена от Москвы до бесконечности.

Т. САМСОНОВА: Сейчас мы проверим, поверили ли наши слушатели.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Вы мне не дали все рассказать. Ну, не важно, давайте послушаем.

Т. САМСОНОВА: Давайте проверим, поверили ли они Вам или нет. Вы согласны на такую жизнь, которую сейчас описал Никита Евгеньевич Покровский? Вы согласны жить в прекрасной глухой деревне, с прекрасным лесом вокруг, с широкополосным…

Н. ПОКРОВСКИЙ: Не глухой. Не глухой.

Т. САМСОНОВА: Но с широкополосным Интернетом, водопроводом и всеми прелестями.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Да. Вот это теперь правильно.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, это уже когда кто-то приехал и создал все эти условия. А есть же деревни, которые надо поднимать, восстанавливать. Так что давайте просто сформулируем.

Т. САМСОНОВА: Нет, Вы бы лично поехали бы жить в деревню? Если да, то набирайте 66-00-66-4. Если нет, ни в коем случае, 66-00-66-5. Пока только один звонок, и он за Вас, Никита Евгеньевич. Будем ждать. Появятся ли у Вас сторонники.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, повтори, Тоня, повтори. Поагитируй еще.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Немного.

Т. САМСОНОВА: Ну, пока всего только один. Уже больше гораздо, конечно же. Итак, Вы бы согласились на такую жизнь. Далеко от Москвы, пусть далеко, но с Интернетом в деревенском доме. Поехали бы Вы туда жить на круглый год. Если да, 66-00-66-4. Нет, никогда не покинули бы свой мегаполис. 66-00-66-5.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Очень интересно сформулирован вопрос и очень корректно, я бы сказал.

А. ГРЕБНЕВА: Никита Евгеньевич, еще на сайте очень много вопросов было про, так называемое развитие направлений экотуризма. Что вот как сохранить этот баланс, что пройдет нашествие людей и потеряется вот эта природная красота. Настроят там всего, проложат железные дороги и ничего не останется.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Правильно. Экологический туризм, именно экологический туризм, величайшая вещь. Но осваивать территорию он может только под жесточайшим контролем и местных властей, и озабоченных экологов. Вот так я бы сказал. И контроль. Что там можно строить, что можно восстанавливать, где можно прокладывать туристические тропы, и где их нельзя прокладывать. Это целая наука. Друзья мои, идите в Институт географии РАН, идите в другие уважаемые…

Т. САМСОНОВА: Никто не пойдет.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Почему не пойдет?

Т. САМСОНОВА: Потому что сложно очень. Хочется сразу раз, и чтобы все было, приехать и наслаждаться.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, в нашем разговоре как-то не появлялась такая тема, как власть. Государственная власть. Ссылаются на малый бюджет, на кризис. Для местной власти это ее прямая обязанность что ли. Миссия. Давайте так говорить. Никаких обязанностей, а миссия, регулировать сохранность культурной и природной среды, в том числе, в условиях туризма экологического. Но экологический туризм приносит с собой новую работу для местных людей. Очень, кстати, интересно. И для сельского хозяйства, кстати сказать, для сельского хозяйства большая перспектива.

А. ГРЕБНЕВА: 82% радиослушателей "Эхо Москвы" признались, что они согласны вот прямо сейчас все тут бросить и уехать в деревню.

Т. САМСОНОВА: Никита Евгеньевич, Вы убедили. Просто это вы убедили.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Я Вас поздравляю. Никаких оценок, а просто поздравляю.

А. ГРЕБНЕВА: Какие сложности? Хоть что-то будет тяжелое на пути новых сельских жителей?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Жизнь есть борьба, Вы же знаете такой популярный в России лозунг. Проблем много, интересных проблем и сложных и печальных проблем. Но со всем этим можно работать. А что остается еще нам делать с Вами в мегаполисе? Тусоваться в ночных клубах?

Т. САМСОНОВА: Нужно готовить, что нужно научиться будет доить корову, сажать картошку?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Нет.

Т. САМСОНОВА: А, кушать что?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Это очень серьезные вещи. Их надо уметь делать. Люди должны заниматься тем, к чему они имеют образование. Образование, которое есть.

Т. САМСОНОВА: Нет, ну, понимаете, хорошо быть профессором и писать монографию полгода в деревне. Но есть другие…

Н. ПОКРОВСКИЙ: Пожалуйста, быть айтишником, мы уже это обсудили.

Т. САМСОНОВА: Хорошо, айтишники, профессора, кто еще?

Н. ПОКРОВСКИЙ: Кто еще? Кто угодно. Люди, работающие в сфере проектирования, инженерного проектирования. Пожалуйста, журналисты и творческая интеллигенция. Большой отряд. Дальше возникает интересная категория, офисные люди. «Планктон» это слово я не произносил.

Т. САМСОНОВА: До сих пор нет.

Н. ПОКРОВСКИЙ: Вы знаете, что сейчас корпорации выталкивают своих сотрудников в удаленный доступ? Больше не держат их в офисах. Дорого, дорого, в Москве дорогая земля. И слушайте, кому нужна квартира в Москве. Вы на селе себе сделаете дом фантастический. Будете работать в московских условиях там и сейчас.

Т. САМСОНОВА: Я напомню, что 82% радиослушателей говорят о том, что они согласны уехать в деревню, жить и работать там. Может быть, эта цифра обусловлена тем, что сейчас наступает лето, майские праздники, все мало-помалу думают о загородной жизни, посмотрим, как бы они проголосовали зимой. Это была программа "Лукавая цифра" сегодня мы говорили на тему: жизнь в деревне глазами социолога. Социолог в нашей программе Никита Евгеньевич Покровский, президент сообщества профессиональных социологов, доктор социологических наук, заведующий кафедрой общей социологии Высшей школы экономики. Спасибо большое.

Н. ПОКРОВСКИЙ: До свидания.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/figure/588555-echo/